Die Weinsprache - Diskussion auf facebook

25. August 2012

 

Aufgeschnappt zum Thema Weinsprache auf facebook.com. Gruppenseite der Weinfreaks.de

 

Die Diskussion geht wohl weiter.....

 

Beate E. Wimmer Frauen sind präziser in ihrer Ausdrucksweise, sie brauchen weniger Worte.Martin Koessler und Otto Geisel waren sich da einig. Und dennoch haben wieder nur Männer darüber diskutiert.

 

Dienstag um 19:31
Thomas Golenia Ging mir ähnlich. Im Einzelnen sicher gute, meinungsstarke Beiträge. Im Gesamten hinterließ es mich mit einem ?

Dienstag um 19:50
Peter Jakob Recht interessante Bestandsaufnahme - aber nix Neues... Vielleicht sollten die mal Winelibrary TV gucken, dann hätte sie ein gutes Beispiel für eine neue Weinsprache.

Dienstag um 20:07
Beate E. Wimmer Peter wo gibt's das? Hast du nen Link?

Dienstag um 20:20
Beate E. Wimmer Da hat eben eine Frau gefehlt

Dienstag um 20:21
Peter Jakob tv.winelibrary.com - Kennst Du Gary Vaynerchuk nicht?

Dienstag um 20:33
Beate E. Wimmer Bildungslucke?

Dienstag um 20:49
Marc Herold Werner Elflein: V.a. hat mich Kössler unsäglich genervt mit seinem Ruf nach mehr Emotionalität. Klar, wenn ich Wein verkaufen wollte, stünde ich auch auf Propaganda.

Mittwoch um 08:34 ·
Werner Elflein Genervt haben mich lediglich Aussagen wie die, man könne Wein nur als Essensbegleiter bewerten. Was für ein Unsinn!

Mittwoch um 09:01
Werner Elflein Ich hätte gerne einmal ein konkretes Beispiel, wie eine Weinbeschreibung aussehen soll, so wie sich die Herren diese vorstellen.
Spätestens, wenn es um die Frage der Ausführlichkeit geht, kommen wahrscheinlich sehr unterschiedliche Vorstellungen zum Tragen.
Martin Koessler (der seinen Standpunkt gut vertreten konnte) hat sich hier in einem nicht unwesentlichen Detail selbst widersprochen, zumindest kam es so bei mir als Leser an. Einerseits: »Weinkritik muss [...] weit über den Wein selbst hinausgehen, sie muss kulturelle Aspekte einbeziehen und [...] den Wein in seinen Kontext einordnen.« Andererseits: »Die Weinbeschreibungen müssen zeitgemäßer werden, und das bedeutet: weniger Worte, aber präzise.« Das sind Ziele, die meines Erachtens nicht miteinander vereinbar sind.
Marcus Hofschuster hatte insgesamt in der Sache die besten Argumente, kam mir jedoch vor, wie ein Abwehrspieler vor dem leeren gegnerischen Tor. Statt einzunetzen, hat er den Ball vertendelt.
Otto Geisel wirkte in der Diskussion auf mich wie ein intellektueller Lückenfüller, der mit dem Thema ein wenig überfordert wirkte.

Mittwoch um 09:24
Martin Koessler ‎... der nervige Kössler mit seiner »Emotionalität«. ... Lieber Werner Elflein. Das Thema ist sehr komplex und deshalb sind vermeintliche Widersprüche nicht unbedingt welche. Ich unterscheide, siehe oben, zwischen WeinKRITIK, die tatsächlich mehr können sollte als nur Punkte zu vergeben, und der WeinBESCHREIBUNG, wie sie wir Händler praktizieren, die sollte natürlich anders aussehen als die des Kritikers. Das ist meiner Meinung nach kein Widerspruch. Diesen Unterschied bitte ich zu machen. Lieber Marc Herold:... unendlich genervt .. mit seinem Ruf nach Emotionalität. Was bitte ist Wein anderes als Emotion. Ich hasse pseudoemotionale Weinbeschreibungen. Aber ich bin mir nach 30 Jahren Profitrinkens sicher, daß man Wein nicht mit nur ausschließlich als 'Geschmack' beschreiben kann. Das wird verdammt schwierig. Man kann ihn aber sehr gut als Gefühl im Mund, als Mundgefühl in seiner Wirkung, beschreiben. Vor allem lassen sich Wertigkeiten im Wein feststellen wie Fließverhalten, Extraktion, Konzentration, ja selbst Schwefel etc. etc , sie alle sind über eine Beschreibung des physischen Verhaltens und insofern als Gefühl gut zu bewerten. Das ist für mich im Begriff 'Emotion' enthalten. Ich meinte damit nicht das alberne Gelabere, das man gemeinhin in Weinbeschreibungen lesen kann, die als Pseudoemotionalität irre originell rüberkommen. Das Thema ist, ich wiederhole mich, komplex. Versucht selber mal selber in Worten, die einer Allgemeinheit, nicht Vaynerchuck (ein rein amerikanisches Phänomen, das mich nach der 20. Folge auch nervt, aber immerhin spannende Aspekte wie kulturelle, regionale, menschliche berücksichtigt), verständlich ist, komplexe und unterschiedliche Weine zu beschreiben. Am besten drei Chardonnays verschiedener Macharten und Herkünfte. Das geht eigentlich nur mit einer Mischung aus Fakten und 'Emotion', aus 'Geschmack', Herkunft, Regionalität. Hintergrund, Machart, Technik und Mundgefühl. Nur so bekommt man die Unterschiede verständlich erläutert zwischen Chardonnay mit Battonage und ohne etc. etc.... Es ist leicht, sich vom Schreibtisch aus über so ein Thema zu äußern, es ist sehr schwer, sich über Jahre intensiv damit zu beschäftigen und die Akzeptanz, den Leser, damit zu erreichen - ohne schäbige 'Propaganda'. Das ist ständiges 'work in progress', ständiges Testen, selbstkritisches Hinterfragen, neuer Versuch - und es ist Erfahrung. Nach 30 Jahren weiß man, was ankommt, was Verkäufe bringt, was nicht. Es ist schlicht meßbar. Teilweise ganz schön frustrierend gegenüber dem eigenen Anspruch, aber Marktrealität. Sorry, aber das 'Propaganda-Statement' war diesbezüglich ziemlich dämlich. Man kann mir nun wirklich keine billige Propaganda vorwerfen als Händler.

Mittwoch um 09:54
Martin Koessler ‎... sorry, Nachtrag: Erwartet Ihr im Ernst, daß man nach einer ersten Diskussion eines so komplexen Themas wie der Beschreibung einer Sache wie Wein, die irgendwo zwischen Fakt und diffuser Emotion liegt, tatsächlich sofort eine Conclusio findet? Dann wäre das Thema ja simpel. ist es aber nicht. Da sind noch viele Diskussionen nötig. Ich bin mit dem Ergebnis der Diskussion, deren Dokumentation übrigens nicht einfach war, so wenig zufrieden wir ihr. Aber ein Anfang ist gemacht, das Thema steht, und nun sollten Kritiker, Blogger, Journalisten und Händler versuchen, in einen Dialog über ihr Medium, die Sprache, zu treten. Das war der Sinn und Zweck der Übung: Standortbestimmung als Initialzündung. Nicht mehr, nicht weniger. Alors!

Mittwoch um 10:06
Christian Segers ‎...wer wirds uns diktieren ? LG CpS

Mittwoch um 10:11
Werner Elflein Eine Conclusio erwartet sicherlich niemand. Die Diskussion schien mir ja eher ein Gedankenaustausch als ein Workshop gewesen zu sein. Genau daher aber meine Frage nach einem konkreten (Muster-)Beispiel. Daraus ließe sich ja zumindest einmal erahnen, wie sich jemand eine seiner Meinung nach sinnvolle Beschreibung eines Weines vorstellt. So ist und bleibt das Thema allerdings sehr theoretisch und eher diffus.
Der britische Mathematiker Godfrey Harold Hardy sagte einmal: »Es mag sehr schwer sein, mathematische Schönheit zu definieren, aber das gilt auch für jede Schönheit anderer Art. Wir wissen vielleicht nicht, was wir mit einem schönen Gedicht meinen, aber das hindert uns nicht daran, ein solches zu erkennen, wenn wir es lesen.« Daher möchte ich nun gerne einmal eine Weinbeschreibung lesen, die das erfüllt, was sich die Diskustanten unter einer solchen vorstellen.

Mittwoch um 10:46
Nicola Neumann Ich finde die Diskussion eigentlich rechht gelungen, sie schneidet viele interessante Aspekte an. Schönes Argument von Martin Koessler, das ich zu 100% teile: "Wir brauchen Sinnlichkeit. Wir müssen die Leute dazu anregen, ihre Sinne zu benutzen." Außerdem volle Zustimmung: "Wir müssen den Wein aus der elitären Ecke rausholen". Das findet trotz vieler Ansätze aber noch nicht wirklich statt weil sich zu oft die "Freaks" von den "Nerds" abgrenzen wollen und ihre Zirkel haben wo keiner reindarf oder nur die, die wirklich Ahnung haben.

Mittwoch um 11:02
Marc Herold Nicola Neumann: Grade dieser Satz "Wir müssen den Wein aus der elitären Ecke rausholen" ist doch eine verbale Nebelkerze. Weinhändler, die Flaschen für > 10 € anbieten, bedienen automatisch einen elitäre Kunschaft. Statistisch gesehen kaufen nur ein paar % der Bevölkerung Weine in der Preisklasse. Außerdm frage ich mich welche Elite hier gemeint ist? Einkommenselite, Leistungselite, geistige €. etc.? So, wie der Satz da steht, verschleiert er mehr als er klarstellt.

Mittwoch um 11:14
Marc Herold ‎@Martin Köessler: Wenn ich momentan Kataloge von Weinhändlern durchblättere habe ich nicht den Eindruck, das da an Emotionalität gespaart wird. Wenn die Heilsversprechungen in den Katalogen stimmen würden, herrschte unter Weintrinkern nur noch die reine Glückseligkeit. (zumindest, wenn sie beim richtigen Händler, den richtigen Wein kaufen)

Mittwoch um 11:19
Martin Koessler ‎70 % aller Weinverkäufe der Bundesrepublik laufen bereits über das Selbstbedienungsregal. Den Durchschnittspreis kennt ihr. Der Fachhandel liegt noch bei ca. 6% Anteil. Ist Wein über 10.- Euro wirklich elitär? Wein unter 5.- Euro ist Subventionsbetrug am Steuerzahler, der zahlt das alles nämlich. Weine über 10.- € werden von weniger als 2 % der Weinkäufer gekauft. Elite? Auf jeden Fall Genußelite, ja. Wein muß tatsächlich aus seiner elitären Ecke geholt werden, der Nerdecke, der Freakecke. Wein IST Genuss. Dazu brauche ich vor allem die Fähigkeit, ihn genießen zu könne, unabhängig vom Einkommen.

Mittwoch um 11:21
Nicola Neumann Genau das finde ich eben nicht, ich finde den Ansatz genial auch höherwertigen, individuellen Wein an Kundschaft zu verkaufen, die nicht 30 Minuten am Glas riecht sondern den Wein einfach nur genießen will. Ich spreche jetzt nicht von 100€ Weinen aber eben Weine aus dieser neuen Mitte wie im Beitrag erwähnt. Und da kann der Wein schon mal bis zu 50€ kosten wenn es ein besonderer Anlass ist. Und für jeden Tag gibt es natürlich auch etwas.

Mittwoch um 11:21
Martin Koessler ‎@MH: Ohne Frage, das finde ich zum Teil beschämend, was da steht. Keine Frage. Diese Pseudo-Emotionalität, die zum Teil nichts anderes als gruseliger Kitsch aus dem Groschenroman ist, meine ICH nicht!

Mittwoch um 11:22
Andreas Bürgel ‎"Weinsprache" vergessen, "Sprache" benutzen. (Zuvor den anämischen Adjektiven ["lecker" etc.] eine intravenöse Energieinfusion gönnen.)

Mittwoch um 11:25
Werner Elflein Nicola, verstehe ich dich richtig: Jemand, der 30 Minuten am Glas riecht, kann Wein nicht genießen? Ich glaube, jemand, der 30 Minuten am Glas riecht, versteht mehr und kann deswegen den Wein besser genießen als ein Konsumdepp, der ihn unreflektiert in sich hineinschüttet.

Mittwoch um 11:30
Nicola Neumann Genießen kann jeder - eben auf seine Weise. Finde ich schade, dass Du die anderen Genießer als "Konsumdeppen" bezeichnest. Das ist genau diese Kluft die ich meine.

Mittwoch um 11:33
Marc Herold Mir ist auch nicht ganz klar, was bei der Debatte überhaupt rauskommen kann. Die Sprache verändert sich sowieso dauernd, egal, ob das jetzt Leuten die über Wein schreiben gefällt oder auch nicht. Wir sind ja schließlich nicht in Nordkorea. Erfolgreiche (d.h. die Nachricht verlustfrei übertragende) Sprache wird sich durchsetzen, was nicht funktioniert stirbt aus.

Mittwoch um 11:38
Werner Elflein Nicola, verstehe meine Aussage bitte richtig: Naturlich kann jeder genießen, wie er will, aber es geht doch nicht, dass du andere auf eine recht subtile Weise in eine (Freak-)Ecke stellst, weil sie »30 Minuten am Glas riechen«. Genau das hast du aber getan. Und jetzt wirfst du mir vor, dass ich umgekehrt mit den vermeintlichen »Konsumdeppen« analog verfahre?

Mittwoch um 11:38
Dirk Würtz Wein muss man aus keine relitären Ecke hrausholen, Wein ist nicht elitär. Ein bestimmtes Gehabe, zum Ausdruck gebracht mit einer ganz bestimmten Sprache, macht ihn elitär. Ich verstehe eben auch gar nicht, warum die Weinsprach nur dann einfach sein aoll, wenn es um Wein im Discounter oder sonstwo geht. Warum sollten wir dieses wunderbare Potenzial, dass es zweifelsohne gibt, einfach so verschwenden???
http://wuertz-wein.de/wordpress/2012/08/22/lesetipp-weinsprache/

 Lesetzipp – Weinsprache « Würtz-Wein
wuertz-wein.de
Welche Weinsprache ist die richtige? Gibt es überhaupt eine Weinsprache? Wer versteht sie? Vor über einem Jahr hatte ich hierzu einen Blogbeitrag geschrieben, gerade wird das Thema wieder aktuell.

Mittwoch um 11:40
Nicola Neumann Was ich eigentlich damit sagen wolltel ist, dass ich es schön fände, wenn Beides nebeneinander passieren dürfte/könnte, ohne dass der jeweils andere denkt: "Was für ein Freak/Depp". Ich wünsche mir mehr Toleranz im Wein, mehr gemeinsames Weintrinken und Wein als ein ganzheitliches Erlebnis.

Mittwoch um 11:43
Thomas Golenia Diese ganze Diskussion führt doch am Ziel vorbei. Wo sind denn die Kundenmassen, die einhellig fordern, dass wir eine neue Weinsprache brauchen? Nö, sie gibt es nicht. 90% aller Weinkäufer kommen mit der jetzigen Sprache klar, wollen vielmals auch nur wissen "ist der gut?" "wie schmeckt der?" "passt der Wein dazu?". Die anderen 10 % mögen noch in der klassischen Weinsprache hängengeblieben sein, und erwarten diese auch, wenn sie einen Weinladen betreten mit gehobenem Sortiment, weil diese Weinsprache nun mal eine gewisse Seriösität vorgaukelt. Was passiert, wenn man dieser Klientel mit einer ungewöhnlichen, emotionaleren Weinsprache kommt, konnten wir neulich im Leserbrief an Klimek lesen.

Mittwoch um 11:59
Werner Elflein Dirk, den Wein muss niemand aus der elitären Ecke herausholen, weil er dort gar nicht steht oder allenfalls durch diverse Medien wie auch Erzeuger (Stichwort: Versteigerungen) dort hineingedrängt wird.
Es sind lediglich unterschiedliche Erwartungen an die Sprache, die zu Irrationen auf der einen wie anderen Seite führen. Dem BILD-Leser kannst du eben nicht mit dem kommen, was der interessierte Weintrinker gerne über das Getränk wissen möchte. Wir bewegen uns hier auf unterschiedlichen kulturellen Ebenen.Die Weinkritik darf sich hier aber genauso wenig von den Durchschnittskonsumenten leiten lassen, wie in einer Schule das Niveau in einem Mathematik-Leistungskurs vom schwächsten Schüler einer Elementarschule abhängen darf.
Der Versuch, Weinansprache demokratisieren zu wollen, ist in meinen Augen völlig verfehlt. Ab einem gewissen (sprachlichen wie kulturellen) Niveau wird die Spitze von der Basis grundsätzlich als elitär wahrgenommen (ohne dies tatsächlich zu sein). Würde ich hier jetzt über die Peano-Axiome reden, wären die Empfindungen der Leser zweifellos ähnlich. Obwohl die Peano-Axiome tatsächlich völlig banal sind. Zählen kann nämlich jeder.

Mittwoch um 11:54
Helmut O. Knall Wie immer bei diesen Diskussionen bleibt die Tatsache auf der Strecke. Natürlich gibt es "elitäre" Weine und deren Publikum. Und genau diese Käufer stehen auf Verkostungsnotizen und vor allem Punkte, weil sie damit "mitreden" können. Und die wollen dieses "Weinsprech". Seht euch nur einmal die Zahlen der Weinakademie an.
ABER: Es gibt immer noch mehr als 90% (meine Schätzung) Weinkunden, die all das nicht wissen, nicht lesen und die das alles auch gar nicht interessiert. Die wollen einen Wein, der schmeckt und möglichst leistbar ist (ich weiss, in DE sollte er billig sein). Und diese zweite, viel grössere Gruppe muss man anders ansprechen.

Mittwoch um 11:56
Helmut O. Knall Und natürlich muss man auch festhalten, dass der ganze Punktewahn vom Weinfachhandel weltweit (!) "gemacht" wurde. Denn die haben ja mit Punkten die Weine beworben (und tun es immer noch) und nicht einmal mehr die VKNs dazu genommen (und daher auch die zitierten Weinkritiker auch nict bezahlt). Ja, ich weiss Martin, es gibt einige wenige positive Ausnahmen.

Mittwoch um 12:00
Werner Elflein Richtig, Helmut. Andere Zielgruppe, andere Sprache. Insofern wäre das Thema sehr schnell ausdiskutiert. Da ist aber noch etwas anderes: Warum fühlt sich besonders beim Wein eine gewisse Konsumentenschicht schlicht ausgegrenzt?

Mittwoch um 12:06
Nicola Neumann Denkt Ihr nicht dass man zu dem Großteil der Konsumenten der sich über die Qualität des Weins wenig Gedanken macht eine Brücke bauen muss? Wie sonst können sie langsam das Bewußtsein erlangen wie viel mehr man bekommt wenn man seinen Wein nicht einfach aus dem SB Regal holt. Mit "mehr" meine ich eine Geschichte zum Wein, Beratung, evt. Verkostung, Treffen von Gleichgesinnten, neues Erlebnis etc...

Mittwoch um 12:07
Thomas Golenia Werner, mein Reden! Warum muss permanent diese Mär vom bösen Etikettentrinkersnob aufrecht gehalten werden, der nur eines im Schilde führt, nämlich die normalen Weintrinker naserümpfend auszugrenzen. Das ist absoluter Quatsch, steckt aber in den Köpfen vieler unwiderruflich fest.

Mittwoch um 12:09
Nicola Neumann Ich sehe das immer an meiner Mutter wenn ich sie besuche und sie sagt: "Wir sind fei ned solche Gourmee Weindrinker gell!"... ;)

Mittwoch um 12:10
Thomas Golenia Nicola, das liegt doch im Prinzip der Sache. Und wie Werner schon schrieb: Niveau wird von der Basis immer gleich als elitär wahrgenommen. Vielleicht würde ich das als Zahlenlegastheniker auch so empfinden, wenn Werner mit anderen Mathecracks Erfahrungen austauschen würde, und ich einfach, mangels Wissen, nichts dazu beitragen könnte. :-)

Mittwoch um 12:20
Werner Elflein Helmut, was das übliche Herunterzitieren ohne Quellenangabe etwa von so genannten Parker-Punkten durch Weinhändler angeht, so handelt es sich hier durchaus um ein abmahnwürdiges Verhalten.
Es gibt da ein Urteil des Hanseatischen Oberlandesgerichts in Hamburg. Konkret ging es in dem vorliegenden Fall um einen Internet-Versandhandel für Computer-Drucker, der die von ihm angebotenen Produkte mit Bewertungen aus Fachzeitschriften bewarb, ohne jedoch anzugeben, in welcher Ausgabe der jeweiligen Zeitschrift der Testbericht erschienen war. Das Gericht sah hierin eine unlautere Werbung, weil es dem Verbraucher ohne vollständige Quellenangabe (inklusive Zeit und Ort der Veröffentlichung) unverhältnismäßig erschwert werde, den angesprochenen Test nachzulesen. Zuvor hatte bereits der Bundesgerichtshof entschieden, dass die Werbung mit Testergebnissen der Stiftung Warentest ohne Angabe der Fundstelle mit den guten kaufmännischen Sitten nicht vereinbar sei. Die Hamburger Richter ergänzten nun, dass dies für weniger bekannte Fachzeitschriften umso mehr gelte.
Was bedeutet dieses Urteil nun für den deutschen Weinfachhandel, der die von ihm vertriebenen Weine so gerne mit den Bewertungen Robert Parkers bewirbt, ohne anzugeben, in welchen Ausgaben des »Wine Advocate« sie veröffentlicht wurden?
Die Antwort auf diese Frage ist meines Erachtens ziemlich eindeutig.

Mittwoch um 12:16
Werner Elflein Thomas, das Problem mag darin bestehen, dass es solche »Etikettentrinkersnobs« tatsächlich gibt. Denen begegnet man gelegentlich auf Präsentationen, wo sie sich vor mitgeführten Freunden und Bekannten wichtig tun können. Das habe ich schon einige Male beobachtet. Witzigerweise scheinen diese Menschen aber nicht nur Abgrenzungstendenzen gegenüber »denen da unten« zu verfolgen, sondern witzigerweise auch gegenüber den »Freaks und Nerds«. Deswegen kommen solche Leute auch nicht zu den weinfreaks.de-Verkostungen in Düsseldorf. Da sitzt nicht selten ein gemischtes Publikum mit unterschiedlichen Vorkenntnissen, aber zumindest mit Interesse und gesunder Neugier am jeweiligen Thema. Kommunikationsprobleme haben wir hier in aller Regel keine.

Mittwoch um 12:32
Thomas Golenia Trotzdem, eine verschwindend geringe Personenzahl, die wohl kaum dieses hysterische Märchen vom bösen Etikettentrinker logisch erklärbar machen lässt.

Mittwoch um 12:45
Helmut O. Knall Nun, die Verkaufszahlen in der Gastronomie Österreichs sprechen da eine deutliche Sprache. Da haben es alle "unbekannteren" sehr schwer. Die bekannten Namen gibts überall. Einerseits, weil es für den Kellner einfacher ist, weil den Tement oder FX kennt einfach jeder, muss man daher nicht aktiv verkaufen. Andererseits genau wegen der Etukettentrinker. Und das habe ich letztens selbst gespürt, etwas anderes als die bekannten Namen zu verkaufen ist inzwischen selbst als engagierter Sommelier gar nicht so einfach. Aber da ist sicher auch ein gewaltiger Unterschied zwischen DE und AT.

Mittwoch um 12:54
Marc Herold ‎@Thomas Golenia: Ich sehe diese Massen von Leuten, die 20 € für ne Buddel ausgeben würden, dieses aber nicht tun, weil Wein ein kompliziertes Snob-Getränk ist, auch nicht. Die Überschrift der Debatte hätte besser "Wie Weinhändler ihre Sprache verändern können, damit sie noch mehr Wein verkaufen" gelautet. ;-)

Mittwoch um 12:55
Werner Elflein Verschwindend gering ist deren Anzahl nicht, Thomas, aber solche Leute werden vermutlich in einer Gruppe stärker wahrgenommen als andere. Allerdings frage ich mich, warum die »Ausgegrenzten« sich so bereitwillig in die Opferrolle drängen lassen.

Mittwoch um 12:56
Beate E. Wimmer Leider kann ich aufgrund einer Netzstörung (unser Kabel wurde von Bauarbeitern gekappt) an dieser Diskussion nicht richtig teilnehmen. Lese aber, dass leider niemand der Diskutanten auf meinen Hinweis eingegangen ist, warum keine Frau zu Rate gezogen wurde in diesem Kreis. Lt. Martin Koessler sind sie doch präziser in ihrer Ausdrucksweise! Werde mich aber später gerne nochmal "einmischen", wenn es erlaubt ist :-))

Mittwoch um 12:56
Werner Elflein Marc, Martin Koessler müssen wir zugute halten, dass er sich als Weinhändler deutlich von der verbalen Inkontinenz eines nicht unbedeutenden Teils seiner Kollegen abhebt. Und zwar in positiver Weise. Erst heute Morgen las ich wieder an anderer Stelle die Anpreisungen eines Weines von »historischer Qualität«, vom »weißen Ritter und Winzer des Jahres 2012«. Was für eine idiotische Scheiße!

Mittwoch um 13:01
Thomas Golenia Marc Herold, für Koessler und sein engagiertes Weinsortiment mag ja die Forderung passen, dem Kunden noch mehr über Sinnlichkeit und über Anbaumethoden usw. zu erzählen. Bei seinen Weinen mag das sicher auch zutreffen. Nur ist das nicht 1:1 transferierbar auf andere Sortimente, die mit viel banaleren Weinen arbeiten. Was soll man den Kunden denn erzählen, die "probieren dürfen wie beim Winzer", aber dort jedes Jahr die zusammengeschusterte Suppe aus der Winzergenossenschaft erhalten? Da will der Kunde nichts über "Batonnage" wissen, der will nur, dass der Wein jedes Jahr gleich schmeckt. Plonk.

Mittwoch um 13:06
Werner Elflein ‎... und jedes Jahr gleich banal.

Mittwoch um 13:06
Bernd Klingenbrunn und jedes Jahr gleich billig

Mittwoch um 13:08
Dirk Würtz Hier gibt es nichts zu missionieren, dass muss endlich einmal klar sein. In allen diesen Diskussionen habe ich immer das Gefühl, dass "DIE" Weinsprache der Experten bitteschön allen anderen übergestülpt werden muss, ansonsten können sie nicht schmecken - fühlen - begreifen. Ich glaube, dass ist der gravierende Fehler, den alle, oder viele, machen.

Mittwoch um 13:09
Thomas Golenia Dirk, das ist doch, mit Verlaub, Einbildung deinerseits. Wer sagt denn bitteschön, dass "ansonsten die Weine nicht schmecken können", wenn man die Sprache der "Experten" nicht benutzt? Hast Du Links bzw. Quellenangaben?

Mittwoch um 13:12
Dirk Würtz Thomas Golenia Ich glaube Du hast mich nicht verstanden... Was ich damit sagen will ist, dass ganz viele, die sich Gedanken über das Thema Weinsprache machen glauben, dass ihre eigene Weinsprache die einzig ist, die es schafft, Wein schmeckbar - fühlbar - begreifbar zu machen. Und das ist meiner Meinung auch ein Fehler

Mittwoch um 13:14
Marc Herold Werner Elflein Thomas Golenia: sehe ich ja ganz ähnlich. Das Kösslr'sche Sortiment gefällt mir ja auch. Die Beschreibungen er Weine mag ich auch. Händler müssen und sollen mit ihren Texten Verkaufen. Das ist aber etwas ganz anderes als die Frage nach einer adäquaten Sprache in der Weinkritik. Beide Aspekte wurden mir in der Diskussion nicht scharf genug getrennt.

Mittwoch um 13:15
Thomas Golenia Dirk, ok. Geradegerückt. Ansonsten trifft sich Deine Beobachtung so gar nicht mit meiner. Ich hoffe bei meiner Sprache immer inständig, mich nur nicht zum Vollhorst zu machen. Egal, anderes Thema ;-)

Mittwoch um 13:19
Dirk Würtz Thomas Golenia Die BAsis für das grosse Missverständnis in der gesamten Angelgenheit ist der erste Satz von Sam:
"Zunächst einmal ist generell zu sagen, dass sich die Qualität eines Weins gegenüber einem Laien nur begrenzt erklären lässt."
Genau hier fängt meiner Meinung nach das Problem an. Der Laie, das unbekannte Wesen... Ich bin mir sicher, ach was ich weiss es mittlerweile, dass Qualität ganz leicht erklärbar ist. Man muss sich nur auf das Wesentliche reduzieren bei der Erklärung

Mittwoch um 13:21
M
artin Koessler Dirk, exakt! Ich glaube, nein ich weiß es, es ist nicht schwer. Aber leider ist es auf der anderen Seite auch sauschwer, wie ich nach 30 Jahren Weinhandel feststellen muß.... die Schnittstelle zum Kunden, dem unbekannten Wesen, ist es, die uns die Probleme bereitet. Die grundsätzliche Rezeption von 'gut' im Wein. Das kennst Du doch selber am besten: 'Der schmeckt mir, der ist gut'. Hhhmm.... Das kanns auch nicht sein. Ein superspannendes Thema, in dem es DIE Wahrheit nicht gibt... ein Puzzle ohne Rand sozusagen.

Mittwoch um 13:25
Dirk Würtz Martin Koessler Klar, völlig korrekt, Du an der Schnittstelle bist gefragt und darfst eben nicht verzweifeln. Ihr als Händler habt es in der Hand! Und auch da setze ich eine Teil meiner "Kritik" an. Ganz viele geben einfach völlig unreflektiert wieder, was der Produzent ihnen an Märchen so alles erzählt hat. Das Ganze noch hübsch ausgeschmückt mit einer Brise eigener Sprache und wir haben den Salat!

Mittwoch um 13:30
Martin Koessler Dirk, auch Du hast Grenzen erfahren. Erinnerst Du Dich an die Prowein dieses Jahr mit Deinem Wein, der uns so gut gefallen hat, mit dem Du aber auf der anderen Seite überall auf Unverständnis gestoßen bist? Du bist damit auch auf Unverständnis gestoßen, obwohl Du den Wein vis à vis erklären konntest.... manchmal ist das eben nicht so einfach, obwohl es so einfach wäre.

Mittwoch um 13:31
Dirk Würtz Absolut korrekt Martin Koessler

Mittwoch um 13:32
Marcus Hofschuster ‎@Dirk: hier wurde meine Aussage vielleicht auch missverständlich wiedergegeben. Die ganze Diskussion dauerte 4 Stunden, in der Zusammenfassung blieben wohl manche Zusammenhänge auf der Strecke. Ich habe gerade betont, dass man gerade junge Leute, die wirklich interessiert sind an dem Thema Wein und am besten auch noch gerne selber kochen, schnell von echter Qualität begeistern kann, oft können sie die "leckeren" Blender von den wirklich guten Sachen schon intuitiv unterscheiden. ich meinte den eigentlich desinteressierten Laien, den reinen "Leckertrinker", dem man nur mir geschmacklichen Effekten kommen muss. Der versteht unsere Qualitätskriterien nicht, der will es plakativ und banal.

Mittwoch um 13:46
Nicola Neumann Was war das für ein Wein?

Mittwoch um 13:48
Marcus Hofschuster Übrigens will es auch so mancher "Weinkenner" oder "Weinfreak" nur knallig und prätentiös und auf vordergründigen Eindruck getrimmt, so ist das ja nicht. Selbst viele "Fachleute" bevorzugen die vordergründigen, die plakativen, die banal-"leckeren" Sachen eindeutig.

Mittwoch um 13:52
Martin Koessler Darf ich jemanden zitieren, den ich ob seiner Weinbeschreibungen sehr bewundere? Andreas Bürgel. Ein langer Text, aber da ist alles drin. Treffender kann man das Phänomen Cabernet Franc in Deutschland nicht auf den Punkt bringen. Hat mir riesig Spaß gemacht und halte ich für eine sehr gelungene Beschreibung: »Das Bordeaux-Regal schien recht gut sortiert.
Der Mittzwanziger mit dem Franz-Ferdinand-T-Shirt davor eher weniger. Dieser Laden führe Taittinger und Bollinger beschied er mir. Und den Kaapse Vonkel von Simonsig, was das Gleiche wäre. Im Grunde. Nur billiger.
Ich nickte.
Obwohl diese Antwort gar nicht recht zu meiner Frage passen wollte. Und auch in sich nicht vollends stimmig war. Besagte Frage - die im Raum stand, Grimassen schnitt und sich bereits ein wenig zu langweilen schien - lautete, ob man mir einen Saumur Champigny anbieten könnte.
Nun weiß ich aus eigener Weinverkaufserfahrung in abhängiger Anstellung aus meiner Studentenzeit, dass so einigen Kunden die Weine rein aussprachlich im Halse stecken bleiben können und der eine oder andere schon mal gerne einen "Kotz dü Röhn" oder "Banderol" gezeigt bekommen möchte. Wer weiß also, was der Franz vor mir da so alles schon erleben musste. Saumur-Champagner? Ist drin.
Wie es hier denn so mit Loire-Weinen bestellt sei, hakte ich also ohne Umschweife nach und sah dem Mann bei einer inneren Inventur zu. Einen guten Pouilly-Fumé hätten sie wohl, meinte er resultierend. Und ich nickte wieder, denn das gab ganz beinahe einen Punkt. Rein sprachlich gesehen und natürlich vorausgesetzt, man würde dem Lösungsvorschlag "Fumé Blanc" in diesem Zusammenhang überhaupt einen positiven Einfluss auf die Wertung zubilligen.
Aber machen wir hier mal einen Schnitt. Denn ganz ehrlich: mich wunderte das Ganze so wenig wie schlappe 120 Kilo an einem Mann mit einem McDonalds-Treuepunkteausweis. Loire ist in puncto Wein in diesen Breiten - abgesehen von ein paar obligatorischen wie nicht selten zweifelhaften Sancerres - schlicht terra incognita. Loire-Cabernets sieht man in der Gegend hier in etwa so oft wie vegetarische Schützenfeste.
Um so unglaublicher, dass mir in Hannover (ja, das in Niedersachsen) ein Clos Rougeard in die Finger geriet.
Der "Les Poyeux" von 2007.
Logo, dass du bei dem reife schwarze Johannisbeeren, zum bersten pralle Heidelbeeren, schwere rotschimmernde Stachelbeeren im Clinch mit grüner Paprika und Basilikum finden kannst, denn das kannst du mit ein bissele Glück ja erwarten, hey, es ist Cabernet Franc. Die Ahnung Zigarrenkiste im Nachhall ist für dich auch kein Kulturschock. Was du aber nicht erwartest, nicht ahnen kannst, ist der Druck, die Dichte des Textes, die Architektur, der Stoff - und all dies bei einem klaren Bekenntnis zu Schattierungen und Details. Dazu addiere noch eine nicht gewöhnliche Länge.
Der Stoff rivalisiert locker mit einer Menge anderer Abendunterhaltungen.
Und mit dem gut sortierten Bordeaux-Regal allemal.«

Mittwoch um 13:55
Martin Koessler Dirk, kannst Du Nicolas Frage nach 'Deinem' Wein auf der Prowein beantworten?

Mittwoch um 13:59
Dirk Würtz Martin Koessler Nicola Neumann Wenn ich mich nicht täusche handelte es sich bei den Wein um den 2011 Rüdesheimer Ortswein

Mittwoch um 14:07
Dirk Würtz Marcus Hofschuster Ich habe exemplarisch nur Deinen allerersten Satz zitiert. Gerade bei so einem Thema würde ich den Einstieg aber nicht so stark verkürzen...;)))

Mittwoch um 14:13
Nicola Neumann Ah okay danke!

Mittwoch um 14:13

 

Werner Elflein Exakt über diesen allerersten Satz bin ich auch gestolpert, Dirk und Marcus. Unter anderem daher kam mein Vergleich aus der Fußballwelt. Weil ich dachte: Verdammte Hacke, warum führt er dieses Argument nicht zuende.

Mittwoch um 14:53
Werner Elflein Ich stelle zwischendurch einmal fest: ein Beispiel dafür, wie eine Weinbeschreibung aussehen soll, hat immer noch niemand geliefert.

Mittwoch um 15:25
Peter Jakob Bevor etwas geändert wird, sollte man dann nicht ersteinmal den Ist-Zustand definieren? Ich kenne nicht eine Weinsprache - ich kenne vielmehr diverse. Und das ist logisch. Die Sprache hängt davon ab, was man bezwecken will - daher muss der Verkoster/Kritiker eine andere Sprache wählen als z.B. ein Händler, ein Sommelier oder ein Journalist. Dann hängt die Sprache vom Background ab, ein Winzer nutzt eine andere Sprache als ein Händler oder ein Konsument. Und ganz wichtig ist, welches Wissen über Wein hat der Sprechende. Bei einem gesunden Halbwissen wird eine viel blumigere - also nebulöse - Sprache genutzt, als wenn man sich durchaus gut mit der Materie auskennt. All dies macht es quasi unmöglich, von EINER neuen Weinsprache zu sprechen. Insofern können wir uns bemühen, neue Formen der Weinbeschreibung zu entwickeln - es werden aber immer unterschiedliche Beschreibungen sein müssen. - Toll wäre, wenn nicht ganz so viele alberne Aromen - die eh meist keiner kennt - in den Beschreibungen auftauchten und mehr über die Struktur des Weines gesagt würde.

Mittwoch um 16:38
Werner Elflein Genau. Immer diese albernen Aromen, die keiner (mehr) kennt. Ananas zum Beispiel, die nicht nach Dose schmeckt.

Mittwoch um 16:48
Beate E. Wimmer Ich habe einige Posts gelesen und möchte gerne auf die Gesamtmaterie eingehen.
Zum einen bin ich meinem Vorredner Peter dankbar, dass er so sachlich das Thema angeht.
Für mich ist ebenso wichtig, wen will der beschriebene Wein eigentlich erreichen? Ist es eine Beschreibung für den Händler? Dann brauche ich die Analysewerte.
Ist es eine verkaufsfördernde Beschreibung z.B. für den Gast im Restaurant? Dann sollte in jedem Fall eine Beschreibung so aussehen, dass der Gast weiß was er zu diesem Wein essen kann. Oder welcher Wein zu seiner erwählten Speise passt.
Ist es einen Beschreibung für denjenigen, der in den Handel geht und einen Wein aussucht für seinen Geschmack, dann MUSS er möglichst die Emotionen wecken. Wein ist für mich ein sehr emotionales Produkt und wird es hoffentlich bleiben. Ich KANN Wein nur emotional beschreiben. Schließlich fühle und empfinde ich doch was beim trinken ;))
Dann gibt es - wie hier in dieser Gruppe oftmals zu lesen (z.B. Werner Elflein) Menschen, die just for Fun ihren Genuss anderen mitteilen wollen. Das ist Emotion pur.
Übrigens Werner, wenn deine Beschreibungen in die Regale von Martin Koessler gelangen würden, dann wäre das nicht nur Propaganda ;)
Dann gibt es schon ein Schema, nach dem der Wein von Profis verkostet und beschrieben wird. Das fängt mit dem Jahrgang an, geht über die Rebsorte, Aromen, sehen, riechen, schmecken, Alkoholgehalt, Säure, Körper, Länge, Gesamteindruck, Trinkreife, Lagerkapazität, Speisenempfehlung! Alles Parameter, die den Wein in seiner Gesamtheit zu einem Bild werden lassen!

Mittwoch um 16:56
Martin Koessler Guter Punkt. Man hat da manchmal den Eindruck, daß im Hintergrund eine Trommel läuft, aus der permanent Worthülsen fallen. Mit denen soll man dann als weintrinkender Laie etwas anfangen. Daß ein Wein aber nach frischer Flugananas (Chardonnay) oder nassem Stein (mineralischer Riesling oder Chardonnay) riechen und schmecken kann, leuchtet auch ein. Ich denke auch, daß es mehr Sinn macht Struktur, Geschichte, Machart zu erläutern, als den 'Geschmack'. Ich würde ja gerne, lieber Werner Elflein, aber was ist sie, DIE Beschreibung, auf die Sie dringen und die wir uns vorstellen? Gibt es ein ideal? In der KRITIK noch eher als im Handel ... oder?

Mittwoch um 16:56
Beate E. Wimmer Und wettern wir nicht auch deshalb gegen die Aromen, weil wir alle in unserer Sensorik enorm "verbildet" sind. Wer das nicht ständig trainiert wird immer auf der Suche nach möglichst vielen Aromen im Wein sein!
Was ist denn schlimm daran, wenn ich eine Ananas aus einem Wein rieche oder schmecke?

Mittwoch um 17:03
Dirk Würtz Mal ganz plump und einfach: Ich war mal auf einer Weinprobe, da wurde ich gefragt, wie ich das alles so fände und das einzige was ich sagen konnte...zu leicht vorgerückter Stunde... war: Ihr riecht und schmeckt hier Sachen, die habe ich im Leben noch nicht gegessen - ich befürchte ich habe "gefressen" gesagt. Für ein einfaches Gemüt, wie ich es bin, sind bestimmte Dinge eben tatsächlich nicht nachvollziehbar. Neulich schwadronierte einer von der "Weichsel" und ich dachte immer, was dieser Fluß mit dem Wein zu tun haben sollte, bis ich darauf kam, dass er die Frucht meinte. Da ich keinerlei Kirschassoziationen bei dem Wein hatte, war ich halt gedanklich in Polen

Mittwoch um 17:14
Philip Topgun Ich stimme dir zu Dirk. Wenn die normale Kirsche (vielleicht noch in Abstufung Scharz- und Sauer-) nicht mehr ausreicht, hat das wenig mit Differenzierung und mehr mit Wichtigtuerei zu tun. Meine Favorite in dieser Beziehung: "Riecht nach linksgerittenem Damensattel".

Mittwoch um 17:36
Helmut O. Knall uij, Philip, so gern ich dir bei solchen Beispielen Recht geben würde, ist grade die Kirsche ein ganz schlechtes Beispiel, da sie wirklich zumindest drei absolut verschiedene Aromen - nämlich genau das, was du schreibst: Herz-, Schwarz- und Sauerkirschen (wir nennen die Weichseln) und alle diese Aromen kommen tatsächlich in Rotwein häufig vor, speziell im Zweigelt zB. und da macht es einen Riesenunterschied, ob der nach roten oder schwarzen Kirschen riecht und schmeckt - oder gar nach Amarena-Kirschen.
Oder ganz schlimm, wie ein flüssiges Mon-Cherie (mit der Piemont-Kirsche - aber die gibt es tatsächlich nur in der Werbung ;-) )

Mittwoch um 17:41
Helmut O. Knall Und nehmen wir einmal den Pfirsich. Zwischen einem (weissen) Weingarten-Pfirsich und dem, den man im Supermarkt kaufen kann, liegen Welten. Ja, ich gebe zu, sehr wenige Menschen kennen den Weingarten-Pfirsich überhaupt. Für die ist Pfirsich dieses Kunst-Aroma, das sich auch in Eistee & Co. findet. Aber als ich einst von diesen Beschreibungen weg wollte, bekam ich tatsächlich mehr als 300 (!) Emails mit ähnlichem Inhalt. Nämlich, dass es egal sei, ob meine Leser die Früchte kennen. Sie kaufen Wein, der von mir so beschrieben wird, weil sie wissen, dann schmeckt er ihnen. Das ist vielleicht auch noch ein Denkansatz - eigentlich Wahnsinn. Ich schreibe eigentlich nur Synonyme für nicht mehr bekannte Aromen...

Mittwoch um 17:46
Bernd Klingenbrunn und die Amarenakirsche nicht vergessen..

Mittwoch um 17:47
Bernd Klingenbrunn ah, schon geschrieben

Mittwoch um 17:47
Christian Segers ‎...gleiche Erfahrung machte ich aml vor ... 12-14 Jahren mit > Maulbeeren ! LG CpS

Mittwoch um 17:48
Beate E. Wimmer Was bitte hat das mit Wichtigtuerei zu tun, wenn man in der Lage ist die Aromen zu differenzieren? Ich bin da ganz auf Helmuts Seite: gerade die Kirsche ist ein schlechtes Beispiel! Die Sauerkirsche spielt beispielsweise im Chianti eine große Rolle ;)

Mittwoch um 17:49
Thorsten Kogge Ich warte eigentlich schon lange auf eine Diskussion wie diese, in der endlich mal die kommunikativen Grundlagen des Marktes (im Gegensatz zu der Frage, wer wo gute Weine gemacht hat oder wer gerade eine innovative Weinmarke etabliert etc.) als solche thematisiert/problematisiert werden. Eine solche Diskussion, wir sehen es hier an den Beiträgen und dem halb-transkribierten Gespräch, zerfasert recht schnell, wenn die Komplexität des Ganzen bewusster wird. Ich versuche mal, einige Highlights zusammen zu fassen und mit eigenen Beobachtungen zu versetzen: 1. Vermittlung von Qualität ist nie selbstverständlich weil Produzenten, Kritiker, Verkäufer, Sommeliers und Konsumenten unterschiedlichster Art weder dasselbe Vorwissen, dieselbe Sprache oder dieselben Selbstverständlichkeiten (Dinge, über die gar nicht gesprochen wird) miteinander teilen müssen (können durchaus, aber nicht müssen). 2. Stigmatisierungen von unterschiedlichen Kunden- und Produzentengruppen sind gerade im Weinmarkt noch immer eher die Regel als die Ausnahme, was die offene Kommunikation zusätzlich erschwert; 3. Das nicht alle Gruppen dieselben Qualitätskategorien teilen, ist nicht nur negativ sondern bis zu einem gewissen (!) Grad erst die Voraussetzung dafür, dass "Professionalität" möglich ist: selbstverständlich sprechen einige Weinkritiker ganz anders über Wein als Verkäufer, die den Kundenkontakt haben; jeder muss für sich das Optimum von „breite“ und „tiefe“ definieren. Da haben Martin Koessler und gerade Peter Jakob einen wichtigen Punkt gemacht. 4. Eine Gretchenfrage ist immer die, ob Sprache eine Voraussetzung von Geschmack ist oder ob Geschmack primär ohne Sprache auskommt und ergo auch prinzipiell ohne viel „Beiwerk“ zu vermitteln wäre. Dirk Würtz verstehe ich so, dass er gerne den Geschmack von der Sprache „emanzipieren“ will während Martin Kössler gerade die Sprache in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stellen will. Bis zu einem gewissen Punkt geht das in beide Richtungen: wir Menschen sind „sensorisch vielseitig“ begabt, auch ohne dass wir uns vorher komplexe Sprache aneignen, aber: wenn Geschmacksunterschiede einzelner Weine im Gedächtnis abgespeichert werden und diese Unterschiede über „schmeckt/schmeckt nicht/schmeckt süß/ schmeckt sauer“ hinausgehen, bedingt das die Bildung von sprachlichen Kategorien (die wieder abrufbar sind, ein oftmals unterschätzter Sachverhalt: der Zusammenhang zwischen Wein trinken und Wein erinnern). Jedes Kind kann zwar bereits Grundgeschmacksformen unterscheiden wie süß, sauer, salzig, bitter, scharf (bzw. „verbrannte Nervenenden“), aber kombinierte Dimensionen wie „Restsüße mit eingebundener Säure“ verlangt aufmerksamkeitsgesteuertes Differenzierungsvermögen. Hier kommt, 5., das Erfahrungswissen ins Spiel, dass nur sehr bedingt durch theoretisches Lernen ersetzt werden kann. Aus diesem Grund wirkt dann die oftmals schnell angeeignete Sprache der neuen Konsumentengruppen für die erfahrenen Weinverkoster und –kritiker „aufgesetzt“ und „künstlich“—es handelt sich in diesem Fall um Kategorien, die noch nicht mit genügend Vergleichsfällen konfrontiert/angereichert wurden, um „richtig“ angewendet zu werden. Neulich bei den Weinfreaks sagte einer „dieser Wein hat sein Optimum noch nicht erreicht, er ist ganz zu, sehr verschlossen“ – ein sprachlich einfacher Satz, aber um diesen Satz als Qualitätsurteil von sich zu geben, ist z.B. viel Vergleichswissen nötig: was heißt zu? Was ist im Gegensatz offen? Was ist das Optimum? Wie kann man schätzen wie lange es dauert? Ein anderer Teilnehmer widersprach der Einschätzung...wie entscheide ich oder ein anderer Zuschauer, wer recht hat? Erfahrungswissen!! Das ist m.E. noch was völlig anderes als „schwülstige Weinsprache“ so wie „feuchtes Zedernholz mit Frühlingsmoos“ 6. Ein guter Weinverkäufer und ein guter Weinkritiker holt die Konsumenten immer dort ab, wo sie gerade im Lernprozess stehen, denke ich. Da dürfte noch einiges gehen, gerade im mittleren Preissegment.

Mittwoch um 17:55
Christian Segers ‎...das " Gerangele " hier macht echt Spass ! Ich red ja beim trinken nitt , ich ngeniß und kuck, datt ich nitt verdrieß ! LG CpS ;-> !!

Mittwoch um 17:57
Martin Koessler Guter Ausgangspunkt für tiefere Diskussion. Sehr gut auf den Punkt gebracht. Danke!

Mittwoch um 17:58
Beate E. Wimmer Und nicht auch den Punkt zu vergessen, dass wir auch die Weinbeschreibung benötigen, um den Wein zu verkaufen!

Mittwoch um 18:25
Helmut O. Knall naja, logisch, zumindest die händler. ich sehe den sinn der vkns in der "vor-verkostung", das heisst, irgendwer - händler, kritiker oder blogger etc. - kostet den wein und beschreibt ihn so, dass irgendwer anderer den wein haben will - ohne der möglichkeit ihn zu kosten.

Mittwoch um 19:36
Werner Elflein Oder nicht haben will. Diese Möglichkeit sollte man dem Leser einräumen.

Gestern um 00:16

 

Thorsten Kogge Sprechen Männer und Frauen anders über Wein? Werden Frauen schonmal gemobbt, die die "falsche" Sprache sprechen? Ist die professionelle Weinszene eine Männerdomäne, die Frauen nur duldet, solange sie sich wie die WeinkönigInnen verhalten? Spricht schon aus den Fragen, die ich hier stelle, dass schlechte Gewissen eines Mannes? Je nach Standpunkt dürften die Antworten hierauf sehr unterschiedlich ausfallen. Aber scheinbar wird darüber diskutiert, wenn auch - typisch deutsch - eher diskretionär, konfliktvermeident. Schade ist das und im Jahr 2012 nicht mehr nötig.

Gestern um 15:25
Beate E. Wimmer Also, wenn ich der Diskussion, die hier zugrunde liegt Glauben schenken darf, dann ist das wohl so! Denn ich habe in meinem Eingangsstatement gefragt: "Frauen sind präziser in ihrer Ausdrucksweise, sie brauchen weniger Worte.Martin Koessler und Otto Geisel waren sich da einig. Und dennoch haben wieder nur Männer darüber diskutiert ;(" Leider keine Antwort erhalten. Zum Mobbing äußere ich mich nicht :((

Gestern um 15:32
Dorit Schmitt ‎*pffft* immer wieder an dem Punkt der Weinbeschreibungen ... eigentlich kann man von allen Rednern hier ein paar Dinge heraus pflücken und sich seine persönliche, stimmige Definition basteln. Und da sind wir doch beim Thema, oder?
Je nach Ausbildung (an welcher Weinakademie, etc.) habe ich meine Ausbildung genossen?
Welches Weinwissen wurde mir dort vermittelt?
Bin ich vielleicht einfach nur Autodidakt mit einem ausgeprägten Geschmackssinn?
Oder bin ich Journalist mit einer Affinität zum Wein?
Bin ich Vertriebler, Texter, Winzer oder Händler? Sommelier oder einfach nur Kunde.
Wir werden nie auf einen Nenner kommen, was die Ausführungen betrifft, es sei denn, man listet nur die Hard Facts auf und schreibt über Rebsorte, Lage, Analysewerte.
Und ich finde es gut, dass ich aus einer so vielschichtigen weinbeschreibenden Zunft (aus Sicht eines Kunden) wählen kann, welche Art der Beschreibung mir nun zusagt oder nicht.
Und dann kann es ja auch sein, dass ich an manchen Tagen in der Stimmung bin Romane oder Comics zu lesen, was Weinbeschreibungen angeht.
Mein Resumee ist, es gibt sie nicht, DIE EINZIG WAHRE Weinbeschreibung. Es gibt nur mehr oder weniger verständliche - und dies ist wieder sehr subjektiv. Und wenn wir uns alle bei den Beschreibungen an Verkaufszahlen messen lassen müssten, dann behaupte ich jetzt mal provokant, langen die Beschreibungen auf den Rückenetiketten der Weinflaschen im LEH anscheinend völlig aus ;-))
Vive la diversité :-D
Et à la tienne.

vor 5 Stunden
Dorit Schmitt P.S.: Frauen haben definitiv die bessere Nase :-

vor 5 Stunden
Werner Elflein Die bessere Nase niemals. Die hübschere vielleicht.

vor 5 Stunden
Dorit Schmitt Werner, das ist sogar wissenschaftlich verifiziert. Wir Frauen riechen einfach mehr und besser. Liegt wohl in der Steinzeit begründet, in der wir als Sammlerinnen auch schon immer mittles der Nase feststellen mussten, ob etwas reif und essbar ist *grins*

vor 5 Stunden
Beate E. Wimmer Es wird hier so viel über Aromen diskutiert und das diese unsinnig sind. Aber da nur einen Einwand: wenn nicht über die Aromen, z.B. beim Sauvignon Blanc, kann ich die Herkunft definieren, wenn nicht über die Aromen. Grasig, Grün = Loire, Neuseeland / Exotik = Südafrika. Woher kommt es dann, dass die MW oder MS die Weine den Rebsorten und der Herkunft zuordnen können. Aromen sind nicht alles, aber es gibt sie definitiv. Wobei ich nicht ein Aromenfänger bin. Es ist nur eine Frage des Trainings.

vor 5 Stunden
Werner Elflein Ketzerische Frage, Dorit: Wenn die Frauen besser riechen, warum nutzen sie diesen Vorteil nicht? Warum gibt es nur wenige bekannte Weinautorinnen? (Spontan fällt mir nur Jancis Robinson ein.)

vor 5 Stunden
Christian Segers ‎...Paula Bosch und Co ! LG CpS

vor 5 Stunden
Dorit Schmitt Oh, es gäbe schon welche und wenn man sich umschaut, dann kommen immer mehr Frauen erfolgreich in der Weinbranche unter. Fakt ist wohl, dass auch dieser Beruf ursprünglich eine Männerdomäne war - und das männliche Geschlecht hat sich noch nie gerne seine Kompetenzen von Frauen abnehmen lassen.

vor 5 Stunden
Werner Elflein Stimmt, Christian, da sind natürlich einige. Christina Fischer nicht zu vergessen. Aber sie sind deutlich in der Minderheit.

vor 5 Stunden
Christian Segers ‎...wass meinste , warum Frauen am Hemdkragen das Parfüm der Buhlin riechen , dich danach aber nitt mehr ? LG CpS ;-> !!

vor 5 Stunden
Dorit Schmitt Caro Maurer und Chandra Kurt nicht vergessen :-) Und international werden es auch immer mehr weibliche MW - diese Entwicklung finde ich persönlich sehr erfreulich. U N D - erfolgreiche Winzerinnen gibt's auch immer mehr - wir erobern uns das Terrain :-D

vor 5 Stunden
Beate E. Wimmer Werner Elflein da hätte ich gerne mal die Statistik gefragt. Gefühlt gibt es zwar mehr Sommeliers, bei den Weinakademikern wäre ich mir da nicht sicher!

vor 5 Stunden
Christian Segers ‎...die " Gilde " der Sommelieren , die watt können und sich Zeit zu schreiben köönen , die ist doch schon repräsentabel ! LG CpS

vor 5 Stunden
Peter Züllig Da veranstaltet die Internet-Plattform Wein-Plus eine hochinteressante Diskussion zum Thema Weinsprache in Form einer Zusammenfassung eines vierstündigen Gesprächs unter Fachleuten. Weinfreak (und –freund) Werner Elflein nimmt den Faden auf und verlinkt das Thema „Wein braucht eine neue Sprache“ auf seiner Facebook-Gruppenseite „Weinfreaks“ begleitet von einem eigenen kurzen Kommentar: „Eine wertvolle Diskussion. Und doch habe ich den Eindruck, dass die Teilnehmer mehr oder weniger aneinander vorbeigeredet haben. Am Ende ist und bleibt unklar, wie sie denn nun konkret aussehen soll, die »neue Sprache« des Weins. Und welche Rolle dabei Zahlenschemata spielen.“
Was passiert darauf?
Bis jetzt sind es 101 Wortmeldungen zum Thema. Eine lebhafte und interessante Diskussion ist entstanden. Eine Diskussion, wie ich sie schon lange nicht mehr im Internet angetroffen habe. Auch die Gesprächspartner melden sich zu Wort und viele Weinfreunde, von denen ich seit langem nichts oder kaum mehr etwas gelesen habe.
Neugierig geworden, lese ich den ganzen Beitrag im Magazin von Wein-Plus. Natürlich habe auch ich eine Meinung. Fassungslos schaue ich auf die Forumsseite, die direkt mit dem so lebhaft diskutierten Gespräch verknüpften ist. Meldung: 0 (in Worten „null“ Beiträge). Die Diskussion hat sich also verlagert auf facebook und in einzelne Blogs, auf soziale Netzwerke und …
Es ist eigentlich egal, wo die Diskussion stattfindet. Bei den „weinfreaks“ oder bei „wein-plus“ oder gar auf irgend einer der über 100 Blogs zum Thema Wein. Wichtig ist, dass sie überhaupt stattfindet. Und wenn ich so die vertrauten Namen überfliege, dann sind die meisten „gute alte Bekannte“, die sich zu Wort gemeldet haben.
Da wird Andreas Bürgel zitiert, der jetzt bei den Weinfreaks seine ausgezeichneten Essays veröffentlicht, früher bei wein-plus geschrieben hat (dafür den „Weinnasenpreis erhielt“) und jetzt auch auf meiner eigenen Homepage „sammlerfreak.ch“ eine regelmässige Kolumne hat (mit den gleichen Texten). Man trifft sich also wieder.
Nur ist alles kurzlebiger – vielleicht auch schriller – oder gar unverbindlicher geworden. Die Diskussion hat sich irgendwohin – für ein paar Tage – auf facebook-Seiten eingenistet um dann – schwupp – im Informationsüberfluss unterzugehen, zu versinken.
Eigentlich schade. Der Inhalt der Diskussion würde sich auf jeder Website zum Thema Wein gut machen und mir – und wohl vielen – die Mühe der Suche, des Aufstöberns, der Archivierung, der Diskussionspflege ersparen. Deshalb übernehme ich die bisherige, interessante Diskussion auf facebook in mein „Aufgeschnappt“ auf meiner Website
www.sammlerfreak.ch.

vor 26 Minuten
Dirk Würtz Peter Züllig Ja, das ist der Preis des neuen Netzes. Es ist schnell und kaum archivierbar und so geht vieles scheinbar unter. Beim genauen betrachten und bei der Zusammenkunft mit den Personen im analogen Leben wird aber schnell klar, dass diese Diskussionen und Kommentare sehr wohl archiviert sind. In den Köpfen der Protagonisten. Und manchmal auch in ihren Herzen...